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Kiwi y Fresa
10-09-2013, 03:59 PM
Mensaje: #1
Kiwi y Fresa
Para entender el significado y la importancia de este par de términos, es fundamental conocer un poco de la historia* de nuestra afición:

Un recuento (muy general) de los hechos:
Es en este ambiente donde Trukulo, un civilizado y agradable rolero con una marcada preferencia por lo tradicional, decidió que estaba harto de tanta discusión inútil y nos propuso una nueva terminología: Fresa (para referirnos a juegos de enfoque general y corte tradicional) y Kiwi (para juegos enfocados a alguna premisa o experiencia particular, y de reglas mucho más experimentales). Ya libre de asociaciones negativas y conflictos de identidad. Viéndolo desde sus aspectos funcionales, y considerándolos como preferencias personales y subjetivas. Diferentes sabores, para ser combinados o comidos solos según las predilecciones, el humor y el antojo de cada persona y situación particular.


* La siguiente explicación tiene como finalidad únicamente dar el contexto adecuado a la terminología que dio pie a este tema. No pretende ser un recuento preciso y detallado de los hechos. Tómese como una generalización aproximada de los acontecimientos más significa.

"Tienes ideas cuando sueñas despierto. Tienes ideas cuando estás aburrido. Tienes ideas todo el tiempo. La única diferencia entre los escritores y el resto de la gente es que nosotros nos damos cuenta cuando las estamos teniendo."
Neil Gaiman
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10-09-2013, 04:32 PM
Mensaje: #2
RE: Kiwi y Fresa
Podría expandirse a otras áreas del entretenimiento.
Música fresa: MTV
Cine kiwi: Pi fé en el caos
Fiestas fresa: white sensation
Cómics kiwi: allan moore

ID: matrices recursivas
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10-09-2013, 04:35 PM
Mensaje: #3
RE: Kiwi y Fresa
Siempre y cuando los uses para referirte a estilos y preferencias diferentes, sin hacer menos o prejuzgar ninguna de las dos opciones, me parece una forma totalmente válida de apoyar la propuesta.
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11-09-2013, 10:29 AM
Mensaje: #4
RE: Kiwi y Fresa
No me resultan claros los criterios para calificar descriptivamente algunos juegos como fresa o kiwi.

Por ejemplo, The Burning Wheel es un juego súper enfocado (sólo se tira si los BITs entran en juego de alguna manera), pero su enfoque particular le permite ser muy plurivalente y hasta "genérico" si se quiere. Por otro lado, sus mecánicas son la mitad de corte tradicional (Sorcery, Wounds & Injury, Weapons & Armor, Mounted Characters, Steel, Advancement y demás) y la otra de corte experimental (Circles, Resources, Duel of Wits, Beliefs e Instincts, Intención+Tarea, etcétera), con áreas grises (las tres formas de Fight!, Range & Cover, Traits, etcétera).

Realmente no podría clasificarse como ninguna de las dos cosas. Podemos decir que es una mezcla entre los dos, pero eso no me dice mucho acerca de un juego, de manera que como etiquetas descriptivas no les encuentro la gracia, al no describir el corte/tipo de juego que es.

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11-09-2013, 10:50 AM
Mensaje: #5
RE: Kiwi y Fresa
Para empezar, no todos los juegos son blanco y negro, kiwi y fresa. Hay muchos que presentan elementos de ambos estilos. Generalmente habrá uno dominante, y habrá juegos que se presten para ser jugados de uno u otro estilo, según las prioridades y gustos de los jugadores.

Dicho lo cual, yo personalmente calificaría BW como kiwi.

Claro, tiene sus sub-sistemas de estilo bastante tradicional, pero si quitas los elementos "experimentales" el juego se rompe. Esto es, su parte kiwi es indispensable para el adecuado funcionamiento del sistema.

El ser "plurivalente" no le quita nada de su gran enfoque kiwi, porque justamente todo gira en torno a esa premisa que intenta comunicarnos a través de sus mecánicas (en este caso, descubrir qué están dispuestos a hacer los personajes con tal de defender sus creencias y demás).

(Contrapongámoslo con un juego como un genérico D&D, donde cada jugador es libre de elegir, justificar y llevar a la práctica las motivaciones particulares de su personaje, pero en el juego no hay nada que lo empuje o motive a ir para allá. Aunque, en ese sentido, hay quien podría argumentar que el OD&D con su "ganas XP equivalente a las riquezas que consigues" tiene en ese aspecto cierto saborcito kiwi, por ejemplo.)

Recuerda. Kiwi o Fresa es una clasificación de preferencias y gustos subjetivos. No una clasificación formal y tipológica.
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11-09-2013, 11:14 AM
Mensaje: #6
RE: Kiwi y Fresa
Bueno, si no es una clasificación formal ni/o tipológica, entonces mi siguiente argumento quizás no tenga valor, :B. Lo voy a dar porque me parece un interesante argumento.

BW también se rompe si no usás bien sus mecánicas más fresa. Claro que las mecánicas fresa sólo están para darle más importancia a sus mecánicas kiwi, pero aún así no podría existir como lo que es sin CADA una de esas mecánicas.

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11-09-2013, 11:34 AM
Mensaje: #7
RE: Kiwi y Fresa
Como contra-argumento...

La mayoría de las mecánicas que tú clasificaste como "fresa" son sumamente importantes, pero en cierto punto son relativamente opcionales. Fácilmente podrías jugar un personaje que no usara magia, o que nunca vistiera una armadura, o una campaña de intriga política donde el daño físico fuera prácticamente ignorado...

Podemos decir que son reglas subordinadas a las otras. No porque sean menos importantes, sino porque están en otra capa del juego.

Ahora prueba jugar sin Believes/Instincts, o sin Task/Intent... Entonces sí ya no sería BW.

Mención aparte merecen las reglas de Advancement, que me parecen mucho más kiwi que fresa. ("¿Cómo está eso de que no ganas XP por matar monstruos? ¿Subir un atributo por fallar? ¿Y qué hay de el roleo? ¿No me das XP por buen roleo?")
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11-09-2013, 09:36 PM
Mensaje: #8
RE: Kiwi y Fresa
(11-09-2013 11:34 AM)Tristan escribió:  Como contra-argumento...

La mayoría de las mecánicas que tú clasificaste como "fresa" son sumamente importantes, pero en cierto punto son relativamente opcionales. Fácilmente podrías jugar un personaje que no usara magia, o que nunca vistiera una armadura, o una campaña de intriga política donde el daño físico fuera prácticamente ignorado...

Podemos decir que son reglas subordinadas a las otras. No porque sean menos importantes, sino porque están en otra capa del juego.
De acuerdo. Aún así, yo me refería a que no podés no usar NINGÚN sistema opcional y manejarte 100% con las reglas básicas (Hub+Spokes, +ChBu claro), porque el Artha se acumula al dope. Si en una campaña de Intriga no se usa ni un sólo Duel of Wits, o no se usa el subsistema de Recursos, entonces estás jugando MAL BW y probablemente lo rompas. Si en una campaña dungeonera no usás las reglas de Fight ni una sola vez, lo mismo. Si en una campaña High Fantasy no usás Sorcery... bueno, se entendió.

Cita:Ahora prueba jugar sin Believes/Instincts, o sin Task/Intent... Entonces sí ya no sería BW.
De acuerdo.

Cita:Mención aparte merecen las reglas de Advancement, que me parecen mucho más kiwi que fresa. ("¿Cómo está eso de que no ganas XP por matar monstruos? ¿Subir un atributo por fallar? [...]
Meh, RuneQuest tenía lago muy similar, sólo que había una tirada de avance de por medio. También Aquelarre funcionaba similar, de hecho, sin tirada de por medio.

Cita:¿Y qué hay de el roleo? ¿No me das XP por buen roleo?")
No, te doy Arhta, Gran sonrisa.

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11-09-2013, 09:50 PM
Mensaje: #9
RE: Kiwi y Fresa
Capas.

El Artha es una capa. Junto con los Believes.

Los demás subsistemas son otra capa.

Lo que hacemos en la mesa es otra capa.

La capa más central de BW es totalmente kiwi.

Por supuesto, en las demás tienes muchos elementos fresa. Pero si a esas nos vamos, todo juego las tiene. La clave está en la importancia de los elementos que no lo son. Eso es lo que hace la diferencia entre un BW y un D&D.

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16-09-2013, 02:36 AM
Mensaje: #10
RE: Kiwi y Fresa
Yo, aunque no viene a cuento, aprovecho para añadir que los términos de "kiwi" y "fresa" no me gustan, no tanto por su significado sino por su propio nombre.

Y ahora al tema:

(11-09-2013 09:36 PM)Leo Aryanteva escribió:  Aún así, yo me refería a que no podés no usar NINGÚN sistema opcional y manejarte 100% con las reglas básicas (Hub+Spokes, +ChBu claro), porque el Artha se acumula al dope. Si en una campaña de Intriga no se usa ni un sólo Duel of Wits, o no se usa el subsistema de Recursos, entonces estás jugando MAL BW y probablemente lo rompas. Si en una campaña dungeonera no usás las reglas de Fight ni una sola vez, lo mismo. Si en una campaña High Fantasy no usás Sorcery... bueno, se entendió.

¿De verdad? Juraría que Luke aseguró que se podría jugar a BW sin niguno de los sistemas e incluso conozco unos cuantos grupos que han jugado campañas enteras sin usar ni uno de los subsistemas. De hecho, el Guía debería tener capacidad para evitar esa acumulación de Artha de forma razonable, simplemente pegando más duro.
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