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Diseño de Rol y Conlanguing
19-01-2014, 11:41 AM
Mensaje: #1
Diseño de Rol y Conlanguing
Por el momento abro éste tema para que:

a) Discutamos acerca de éstos aspectos del diseño al iniciar, ¿existen o no? ¿Son algo que sólo yo veo, o a ustedes también les pasa? ¿Es tan así, o es diferente? ¿Estoy dejando fuera cosas más importantes que vienen al caso?

b) Respondan las preguntas del último párrafo.

Y empieza:

Cuando uno empieza a hacer su primer idioma en general es normal que empiece "copiando" las reglas gramaticales de uno que conozca, como el inglés o algo así. De esa manera, el idioma es no más que inglés con palabras distintas (con un diccionario distinto, si se quiere), hasta que uno se da cuenta y dice "quiero hacer algo diferente, quiero que mi idioma sea único".

Hay muchas similitudes entre ésto y el diseño de juegos de rol. En su primer juego de rol, uno en general busca hacer algo que sea muy parecido a uno de los juegos que conoce. Digamos, D&D.

Hipotéticamente, algo que uno podría hacer basádose en D&D sería cambiar las clases y sus aptitudes, cambiar la lista de conjuros, cambiar las reglas de combate por unas más sencillas, cambiar la lista de habilidades y sus efectos, cambiar las dotes por otras, cambiar el manual de monstruos, tirar 3d12 en vez de 1d20 y hacer un sistema de éxitos, etcétera. Pero, en general, apuesto a que alguien nuevo en el diseño querrá apegarse a ciertas estructuras, quizá tácitas, de D&D, como hacer que un tipo de personaje retenga a los oponentes más duros, alejándolos de los miembros más débiles de la party, que a su vez tendrán que poder hacer mucho daño a distancia o bien controlar el terreno de combate... los personajes ganarán experiencia para mejorar sus capacidades, sin una verdadera intención de diseño tras ello... y la ganarán por superar o sobrevivir a desafíos, a pesar de que la intención del diseñador sería más contar una historia sobre los personajes y sus relaciones que presentar puzzles y desafíos mortales para que los personajes resuelvan en equipo.

Como ven, la cosa es que uno, el principio, suele tender a copiar la "estructura básica" del juego, igual que sucede con los idiomas artificiales o "con(structed)lang(uage)s".

¿Hay alguna otra disciplina de diseño en la que ésto suela darse también? ¿Cómo tratan éstas disciplinas este tipo de "problemas", si es que lo son? ¿Lo tratan como algo necesario, un paso previo que todos deberían recorrer? ¿Como algo inevitable aunque indeseable? ¿Como algo evitable? Si es el último caso, ¿cómo se trata de evitar?

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19-01-2014, 12:40 PM
Mensaje: #2
RE: Diseño de Rol y Conlanguing
Primero, sobre el conlanging y la analogía con los juegos de rol:

-Cuando traté de diseñar mi primera lengua, quise que fuera lo más diferente posible del español o inglés, no al revés. Estaba, por supuesto, limitado por las cosas que sabía sobre la variación en el lenguaje, pero aún así traté de apartarme lo más posible de lo conocido: saturé mis primeras lenguas de casos y posposiciones, sonidos que me sonaran raros y difíciles de pronunciar, etc. Sin embargo, mis conocimientos limitados hacían que rara vez saliera de las 5 vocales o las consonantes más comunes del español.

Yo reformularía tu analogía: uno empieza a diseñar por el deseo de crear algo diferente, de otra forma se usaría lo que ya está. Lo que limita al que recién empieza es la falta de práctica o conocimiento al respecto, que impide ver que hay más cosas en las que uno puede variar. Y simultáneamente, el deseo puro de hacer algo diferente o nuevo tampoco es tan bueno: hace falta formarse una visión de conjunto y relacionar siempre lo que estamos creando con el uso que le queremos dar y cómo queremos que se comporte.

Sobre la pregunta del último párrafo: me parece que la formación y la puesta a prueba de las creaciones son lo que hace avanzar al diseñador. Someter el diseño al juicio ajeno también es positivo: siempre está el que crea un juego de rol en solitario y se cree que reinventó la rueda o solucionó los problemas del rol; la exposición a internet y el debate con otros diseñadores o roleros siempre sirve para adoptar una mejor perspectiva al diseñar.
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19-01-2014, 03:36 PM
Mensaje: #3
RE: Diseño de Rol y Conlanguing
1) En realidad, lo que quise expresar con la analogía era justamente lo que vos decís; se ve que no lo dejé demasiado en claro, Lengua.

2) O sea que te parece un paso que es necesario dar, pero seguido de una fase de exposición/peer-review.

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23-01-2014, 04:34 AM
Mensaje: #4
RE: Diseño de Rol y Conlanguing, mitologia, religiones comparadas
voy a poner una conversacion que tuve en redes sociales

Diego Martini
<diemartini?viewer_id=100004244919956>

"En nuestro idioma las diferencias entre las acciones y las cosas están
claras, aunque no siempre lógicamente distinguidas, pero gran número de
palabras chinas hacen tanto de sustantivos como de verbos, de manera que
a quien piensa en chino le cuesta muy poco advertir que los objetos son
también sucesos, que nuestro mundo es una colección de procesos más que
de entidades." Me gustó mucho esta frase de Watts y me llevó a pensar
algo que leí hace poco en un post y que tiene que ver con las
estructuras de la conciencia y su grado de generalización posible ( del
Este al Oeste?) Si el lenguaje ( al menos en las estructuras de la
conciencia convencionales) actúa como un posibilitante del desarrollo de
que manera impacta la estructura del mismo en las diferentes visiones de
mundo???

D3c3mb3r 14, 2013 @ 10:44pm

*


*
D3c3mb3r 15, 2013 @ 9:54am
(eliminado)

D3c3mb3r 23, 2013 @ 2:05am
Mauro Mazzarella
Quizás cada “visión
del mundo” interpreta la estructura de un mismo lenguaje de maneras
completamente distintas; por ejemplo, hasta donde entiendo, el chino
y hebreos modernos se occidentalizaron bastante, en el sentido de
“fonetizarse”: los signos aluden generalmente a los sonidos y no a
la compleja trama simbólica de estas lenguas en su sentido
tradicional. La kabbalah, precisamente, retoma las letras como
(entre otras cosas) energías-números-arquetipos y desde ahí
posibilita el desarrollo de la conciencia incluyendo el despliegue
de estructuras “transpersonales” - y supongo que el taoísmo hará lo
propio con el chino clásico.

Lo maravillosamente complejo es que las visiones del mundo
co-existen junto con las diferentes estructuras de conciencia, y lo
paradójico es que estos lenguajes en su forma “primitiva”, contienen
encriptados desde su origen, las instrucciones para desarrollar las
peldaños de la conciencia, cosa que al occidentalizarse
(“modernizarse”), pierden..
D3c3mb3r 23, 2013 @ 8:05pm
(eliminado) D3c3mb3r 24, 2013 @ 5:59am

Mauro Mazzarella claro
que no es el lenguaje en sí mismo, necesita una conciencia que lo
traduzca en los términos correctos. Para un israelita moderno
no-kabbalista, Aleph es solo un sonido, mientras que para quien
conoce alguno de sus significados, representa el uno (de ahí todas
las implicancias simbólicas relativas a la “unidad”), buey, dios, lo
mistérico, etc., y no es solo el sentido, sino que también están
encriptadas determinadas prácticas meditativas en el corpus
kablistico (de ahí que no es solo el lenguaje, pero si este
representa una plataforma idónea - multidimensional - para las
prácticas transpersonales, que las lenguas modernas generalmente no
tienen ) .

Aquí la pregunta sería, porque lo simbólico que según la matriz (ken wilber)
emerge antes de lo racional, integral, etc es “inferior” a las
estructuras que le siguen, si contienen, en algunos casos, un nivel
de síntesis y capacidad de dar cuenta de la “totalidad” como
vivencia mucho mayor que la secuencialidad racional que divide
(fragmenta) la realidad en sujeto-objeto…quizás no aplique en todos
los casos esta secuencia…
D3c3mb3r 24, 2013 @ 10:05am
Alejandro Villar Martín
Porque el ojo de la
mente, el lenguaje, no sólo puede mirar y describir su nivel, puede
también describir lo preverbal y lo transverbal, pero no hay que
olvidar que el lenguaje surge a los 2 años, aunque luego se vuelva
más complejo con cada estructura posterior.
Y luego están las visiones mitológicas que se tienen sobre distintos
lenguajes como el sánscrito o el hebreo...
D3c3mb3r 24, 2013 @ 11:19am
Fermin Garay claro, ademas si
entendemos por "simbólico" al lenguaje mismo, comienza a surgir a
los 2 años, pero aun no surge entonces la mente racional...es decir
que la capacidad para formar símbolos es pre-racional. Luego podemos
seguir formando símbolos mas complejos con la estructura racional.
Pero si entendemos por "símbolo" la capacidad de pensar
metafóricamente, de interpretar ideas literales como "cielo" "agua"
o "caminar por el agua", etc, esta capacidad es también racional.
Nuevamente tenemos que recordar que una cosa es tomar los mitos
literalmente, y otra interpretar los mitos. Una persona puede creer
literalmente en un mito, y eso sigue siendo pre-racional. Pero
interpretar el mito de una u otra manera es una capacidad racional,
porque es abrir el mito al espacio del "como si" que viene con la razón.
D3c3mb3r 24, 2013 @ 1:36pm
*
(eliminado)

D3c3mb3r 24, 2013 @ 2:22pm
(eliminado)
D3c3mb3r 24, 2013 @ 2:24pm
(eliminado)
D3c3mb3r 24, 2013 @ 2:25pm
(eliminado)
D3c3mb3r 24, 2013 @ 2:38pm
(eliminado)
D3c3mb3r 24, 2013 @ 2:39pm
*
Mauro Mazzarella
las dimensiones, pero eso no invalida el lenguaje como tal y el
potencial que contiene desde su origen
D3c3mb3r 24, 2013 @ 2:43pm
Fermin Garay si claro que
pueden tener ese potencial, pero a eso solo lo sabemos desde las
estructuras racionales...una persona puede tener el potencial para
ser un gran atleta pero se tiene que desarrollar para actualizarlo.
Una celula tiene el potencial para transformarse en el ser humano,
pero no es lo mismo una celula que un ser humano
D3c3mb3r 24, 2013 @ 2:45pm
*
(eliminado)
D3c3mb3r 24, 2013 @ 2:58pm
*
Fermin Garay pero un lenguaje
preracional no codifica nada...toma todo literalmente. Es la
estructura racional la que hace evolucionar el lenguaje al siguiente
nivel. Tambien podemos preguntarnos como es posible que una célula
se transforme en un ser humano...y ocurre. Pero que es superior, un
ser humano o una celula?
D3c3mb3r 24, 2013 @ 3:03pm
*
(eliminado)
*
Fermin Garay si claro, lo que
ya estaba es la potencialidad. Pero entre la potencialidad y la
actualización hay un abismo, como lo hay entre una bellota y un roble.
D3c3mb3r 24, 2013 @ 3:10pm
*
Mauro Mazzarella
Podemos afirmar en
base a la evidencia (profundidad espiritual de los referentes,
símbolos complejos, textos trans-racionales, etc.), que quienes
acuñaron estos lenguajes ya conocían su potencial y eventual
actualización, independientemente de que consideremos (desde nuestro
condicionamiento cultural) sus estructuras de conciencia como
pre-racionales; muchas veces, lo que consideramos mágico o mítico es
un ropaje voluntariamente diseñado para ocultar determinadas
experiencias o informaciones, y no la precaria forma de expresión de
una cultura psíquicamente retrasada…
D3c3mb3r 24, 2013 @ 3:10pm
Fermin Garay claro que pudo
haber grupos selectos de sabios del pasado que alcanzaron la razón y
tal vez mas alla. Como Platon, Pitagoras, etc. Pero entonces esta
gente hizo esta evolución, y no se trata de que estas verdades
elevadas "ya estaban" hechas originalmente. EL creyente mitico o
mágico no estaría de acuerdo con lo que decis Mauro, ellos no
interpretan sus creencias como "ropaje".
D3c3mb3r 24, 2013 @ 3:13pm
*
Fermin Garay creo que
confundís las creencias míticas con las interpretaciones racionales
de los mitos. Ambas posibilidades estan mediadas por un salto
evolutivo gigante....
D3c3mb3r 24, 2013 @ 3:15pm

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23-01-2014, 09:23 PM
Mensaje: #5
RE: Diseño de Rol y Conlanguing
Me perdía mientras leía; ¿hay alguna forma de formatearlo en un todo coherente? Quizás haciendo un resumen, vos que conocés la conversación en contexto y podés reponer las partes eliminadas, Sonrisa.

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26-01-2014, 12:35 PM
Mensaje: #6
RE: Diseño de Rol y Conlanguing
Lo basico es que una cultura puede poseer conceptos muy abstractos en su idioma, pese a ser "primitiva".
De ahi se puede ver que tambien, no es lo mismo ser occidental, contemporáneo, que "civilizado", y que nuestro idioma no es la mejor muestra de nuestra sociedad.

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27-01-2014, 09:56 AM
Mensaje: #7
RE: Diseño de Rol y Conlanguing
related: http://www.nkuitse.com/conlang/glosses/howto.html http://www.zompist.com/kit.html http://www.frathwiki.com/Software_tools_for_conlanging

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27-01-2014, 12:09 PM
Mensaje: #8
RE: Diseño de Rol y Conlanguing
Muy buenos links, y sí, es cierto que nuestro idioma no es una muestra de superioridad, como ningún idioma lo es; a lo que me refería principalmente es que pasa mucho que alguien nuevo en el conlanging cree una lista de expresiones fonéticas que equivalgan más o menos a los conceptos codificados en su propio idioma (algo así como lo que es el lunfardo en Argentina y Uruguay, simplemente una lista de palabras, una "jerga", que comparte las mismas reglas gramaticales (sintácticas, morfológicas y fonológicas) que el español).

Por eso me parece esencial conocer otras lenguas que no tengan mucho que ver con la nuestra, tanto en el apartado gramatical como en el apartado semántico/léxico (sobre todo por que a veces es muy difícil separar esos dos "apartados", pues tienen una unión o fusión muy delicada en cada idioma).

Tanto el sistema semántico como el gramatical de un idioma codifican, creo yo, de alguna manera nuestro pensamiento; conocer más idiomas equivale, por lo tanto, a abrir nuestro pensamiento a nuevas formas de razonamiento e intuición, más cuanta más fluidez ganamos en dichos idiomas. Ser un lingüísta, un filólogo y/o un conlanger ayuda sobremanera también, y hacer estudios culturales (antropología, sociología, economía, filosofía, y viarias disciplinas más tocan a otras culturas y sus modos de entender las cosas) amplía el horizonte aún más. Hay muchos estudios, por ejemplo, que emparejan los idiomas con los sistemas de computación, que los relaciona con otros sistemas de comunicación como los semáforos, las señales de radio, la pintura... por qué no, también con los juegos de rol.

Mi planteo, justamente, es que creo que esto también aplica a los juegos de rol.

Uno juega D&D 3.5, y está de alguna manera "atrapado" en su lógica, y a todo juego de rol que juegue tenderá a jugarlo de esa manera (o no, pero es bastante probable que sí; yo lo he visto). Pongo de ejemplo D&D, pero podría ser Burning Wheel también, o Fate, o Apocalypse World. Recuerdo un tema de Salgan al Sol en el cual alguien (creo recordar que Zelguedez) le costaba dirigir sin algo parecido a "Beliefs" que esté codificado en el sistema; se había acostumbrado tanto a esas "muletillas" que ya no era sagaz en el flujo de juegos con otra dinámica (como el RuneQuest de JOC, digamos). En ese caso era un "tipo" de sistema, más que un sistema en sí (tomando la noción bakereana de "sistema").

Ahora, si uno está acostumbrado a X tipo de sistemas, y se va familiarizando poco a poco con otros sistemas, va encontrando nuevas formas de jugar rol, y su concepción de la actividad se transforma, su pensamiento, intuición y razonamiento roleros se amplían notablemente; para un diseñador amateur, esto es casi un "must": has de conocer muchos juegos, comprender sus diferencias y similitudes, para saber (intuitivamente) qué necesitas y qué no en tu propio proyecto.

También ayuda si te acercas a los otros juegos de otras maneras. Quizás leas algo de teoría rolera (análogo a estudiar lingüística, filosofía, etcétera, por ejemplo), quizás hagas una reflexión propia y muy personal de cómo es la actividad (de donde salió, creo, la teoría de los enchufes), quizás hagas ambas cosas... quizás incuso compares los juegos de rol con juegos de mesa, con el cambio de roles en psicología, con el teatro improvisado o con la actuación o el cine, quizás estudies a los cuentacuentos... a partir de entender y comprender nuevas cosas, y relacionarlas y compararlas con otras que ya entendíamos y comprendíamos, podemos obtener un montón de herramientas que amplían enormemente nuestro razonamiento general, pero sobre todo, nuestro razonamiento aplicado a diseñar juegos de rol, o idiomas, o lo que sea.

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15-02-2014, 06:42 AM
Mensaje: #9
RE: Diseño de Rol y Conlanguing
Estoy pensando en los idiomas propios de cada franquicia.
¿Que diria un antropólogo de un "conlang" para los "stargazers" (black dog, white wolf), para los "glasswalkers" (ídem)?, ambas "concultures" tienen una raíz en común, la prehistoria, el neoshamanismo, pero la primera es mas bien orientalista, con toques de la grecia clásica (esos tipos que caminaban por la ciudad conversando, en vez de encerrarse en la academia), su lenguaje tendría encerrada esa forma de vida, tendría que verse y sonar menos "urbano", sin ser "campechano" (no podría ser el griego antiguo, ni mucho menos), en cambio, los "glasswalkers" son neoshamanes encerrados en la ciudad que se enfrentan a una jungla de cemento, su grafía, sus letras, sus sonidos reflejarían ESO.

Lo mismo en una franquicia tras otra.
Pienso en Agua de José Jimenez, lo imagino como el japonés, simple, microscópico, pocos sonidos, pocas vocales, evocando la vida de esa realidad imaginada por J.

Siguiendo "kiwi", pienso en cada uno de los pueblos de @Tristan 's AntiDogma, evocando el enfrentamiento entre formas completamente distintas de ver la vida, un lenguaje pulcro, un lenguaje "emo", un lenguaje gutural, etc., como lo pensado para ese "kit" de "concultures".

Lo mismo puede ajustarse a cada constructed world. Y hay tantos conlangs, que es inevitable encontrar el tuyo.

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